Губернатор Донецкой области Сергей Тарута считает, что количество чиновников должно резко уменьшиться, а их зарплаты и социальные льготы должны быть ощутимыми, чтобы они ценили свою работу. «Ну не могут чиновники не воровать, если мы сохраним их нынешний социальный уровень. Утверждать обратное - популизм. У нас только на контрабанде ежемесячно такие потери, что мы могли бы 10 лет кормить всех чиновников вместе взятых», - рассказал Тарута в интервью «Зеркало недели». 

— Сергей Алексеевич, сегодня вы не просто губернатор Донецкой области, вы — главный коммуникатор между регионом и центральной властью. Скажу больше, между душами двух Украин — Западной и Восточной. И вы не можете не чувствовать, что дело сегодня не только в ярых сепаратистах и туристах-провокаторах из чужой страны, о которых твердит власть. Еще пару недель Киев подержит голову в песке по отношению к Юго-востоку, и сюда не надо будет вводить войска. Сам отколется. 

- Знаете, то, что Донбасс переживает сейчас, действительно, достойно того, чтобы и мы с вами, и вся страна говорили об этом откровенно. Без штампов. Без иллюзий. Безусловно, весомая часть наших жителей, оперируя понятиями "свой — чужой", давно имеет в виду идею справедливости и ее приверженцев. Поэтому и приняла Майдан, в идейном его проявлении. Но есть и другая, не менее весомая часть людей, которая в силу разных обстоятельств и причин, в том числе и лицемерия политиков, играющих на нашей разности на каждых выборах и политических кризисах, остается зажатой в плоскости двух Украин. Отсюда непонимание произошедшего и происходящего там — на Майдане и в Киеве. Били-то на Майдане "своих". Поэтому люди напуганы и "бандеровцами", и "Правым сектором". А когда люди напуганы, то они действительно хотят одного — чтобы их защитили. И уж поверьте, если бы с нами соседствовал Израиль или Иран, то на площади Ленина обращались бы за защитой к любому из них.

— А вы, человек, который, уверена, разделяет идеи справедливости и лишен каких бы то ни было шор, разве не напуганы бездействием власти в отношении мародеров с оружием, которые врываются в дома в центральных областях? Разве вас не смущает, что милиция спокойно отпускает 37 молодчиков, напавших с автоматами на банк в Киеве? Неужели вам безразлично, что "свободовец" Мирошниченко, отхлеставший главу НТКУ, так и не сложил депутатский мандат? Разве вы получили ответы на вопрос, почему Александр Музычко (он же Саша Белый) не был арестован еще месяц назад, сразу после шоу с автоматом в кабинете прокурора? И вас совсем не расстраивает, что центральные, замечу — украинские каналы особо не терзаются вопросом, почему лидер "Правого сектора" Дмитрий Ярош баллотируется в президенты, а его партия при этом не намерена разоружаться? Отсутствие у власти прямых ответов на эти вопросы — прямой сигнал юго-востоку: бояться. Потому что она сама боится? И кто тогда власть? И агрессор Путин, от которого вы вырыли ров на границе, здесь при чем? 

—На счет рва у нас был и есть четкий расчет — затруднить продвижение на нашу территорию провокаторов. И если танк как-то решит эту проблему с помощью соответствующих приспособлений, то легковые автомобили и автобусы курсирующие у границы вряд ли. И о чем бы мы с вами сегодня ни говорили, нам лучше помнить об этом. Что касается внутренней самообороны, то я такой же человек, как и все остальные и, естественно, подобные факты меня также тревожат. Единственная причина, из-за которой я все это время воздерживался от жесткой риторики в отношении правительства, это война. Когда главное — не навредить. На самом деле претензий и к внутренней, и к внешней политике центральной власти достаточно. Мы оказались не готовы принять вызов России в Крыму. 

— Но теперь мы обязаны быть готовы к подобному вызову на востоке. Чтобы успокоить людей, власть должна дать первый четкий сигнал: люди с оружием вне закона. Со всеми вытекающими отсюда жесткими последствиями. Ведь понятно, что оружие, примененное на Майдане против зарвавшегося режима, — ядерное. От которого нам еще предстоит долго отходить, возлагая цветы к могилам Небесной сотни. И не надо путать революцию с анархией и беззаконием. 

—Те, факты, которые вы перечислили — зона ответственности центральной власти. И она обязана дать сигнал безопасности всему обществу, а не только юго-востоку. Что касается эффективной работы местных правоохранительных органов, то это, конечно, зависит от руководителей областей. И, понимая происходящие в стране процессы, я сразу уделил силовикам особое внимание.

— Хотите сказать, что донецкая милиция отдаст жизнь за стабильность в регионе? Что-то на лицах этих пацанов решительности не видно. Да и во время известных событий в Донецке силовики были достаточно толерантны. Правоохранительная система унижена и деморализована. Общественная истерия, подогретая политиками и СМИ по отношению к "Беркуту" (я не говорю о стрелявших в людей) и бойцам ВВ, по сути подорвала основы государственности. А ведь надо признать, что жертвы режима — обе стороны. И протестующие, и силовики. Последние, как и государственные чиновники, в любой стране мира априори лояльны к власти. Ответственность же за то, кого оно в эту власть приводит, лежит на обществе. 

—Безусловно, тотальные обвинения в адрес силовиков не правильные. Они подорвали веру в то, что люди в погонах должны защищать закон. Таким образом, мы не изменили мозг действительно прогнившей системы, а поломали ноги целому государственному институту. Мы откровенно говорили об этом с силовиками. Тезис о том, почему одним можно крушить, ломать, захватывать административные здания, а другим нельзя, объясним с точки зрения психологии. Но с точки зрения исполнения служебных обязанностей он не допустим. Если кто-то где-то грабит и убивает, то это не означает, что все остальные должны так поступать. Поэтому, как бы ни было сложно в этой ситуации, когда нет никаких гарантий, зато постоянно звучит слово "люстрация", надо стоять на стороне закона. 

— Я тут встретила на местном сайте заметку, где глава Люстрационного комитета Егор Соболев, побывавший у вас на днях, дал совет, как правильно защититься от люстраторов-самозванцев, выпадами которых кишат публикации СМИ. Так вот, оказывается, если к вам вдруг придут неизвестные и жестко потребуют написать заявление об отставке, нужно, цитирую, "улыбнуться им, напоить чаем и попытаться объяснить, что они нарушают закон". Как вам такой сигнал от власти?

—У меня есть такое ощущение, что мы переживаем сейчас большую трагедию. И связана она с тем, что люди, активисты Майдана, переоценив собственный уровень компетенции, приняли предложенные им должности во власти. Все-таки ключевая задача, если не миссия Майдана, научить людей налаживать мирные и действенные механизмы общественного контроля за властью. Патриот — это не профессия. Это состояние души и гражданская позиция, цементирующие гражданское общество. Для того же, чтобы проводить люстрацию, мало очень хотеть изменить государственную систему, хорошо бы еще и понимать, как эта система работает и как ей не навредить. Огульный подход и желание всех привлечь и наказать порождают еще больше внутренних страхов и беспокойств. А значит саботаж, лицемерие… Главное же в нашей истории — изменить правила управления государством и заставить чиновников и силовиков их соблюдать. 

— Когда союзнические войска в 1945-м решали судьбу поверженной Германии, точнее немецкой государственной машины, долгие годы обслуживавшей нацистский режим, было принято беспрецедентное решение: всем чиновникам был оставлен стаж работы, сохранены пенсии, многие остались служить новой Германии. Те, кто строил концлагеря (!), руководил военный промышленностью, подвозил технику и боеприпасы… Ради сохранения государственности. 

—Знания преумножают печаль… Мы в 2005-м боролись с коррупцией и чистили государственный аппарат. В 2006-м, 2008-м,в 2010-м…Вымыли всех носителей институциональной памяти. Верхушка менялась. Система и принципы оставались неизменны. Ну где вы видели честного губернатора за 500 евро, когда через него проходят сотни миллионов? Мы должны убирать функции, а вместе с функциями — людей. Таким образом, количество чиновников должно резко уменьшиться, а их зарплаты и социальные льготы должны быть чувствительными, чтобы чиновник ценил свою работу. Как в Европе, как в Грузии. Ну не могут чиновники не воровать, если мы сохраним их существующий социальный уровень. Утверждать обратное — популизм. У нас только на контрабанде ежемесячно такие потери, что мы могли бы 10 лет кормить всех чиновников вместе взятых. Отказываться от автомобилей — тоже популизм. И Майдан должен отличать его от реформ, а также найти реальные механизмы контроля за действиями власти. Не один раз в месяц на улице, а каждый день в процессе отлаженных общественных систем. 

Возвращаясь к силовикам, добавлю, что когда я представлял нового начальника управления милиции, то сказал, что буду защищать каждого милиционера. Понятно, если будут какие-то доказанные факты нарушений, индульгенций с моей стороны не будет. Но априори — они всегда правы. Потому что находятся на службе у государства. Нельзя обвинять всех огульно. Если с востока — значит виноват. Так мы потеряем Украину. 

Вообще чувство вины за преступления Януковича, навязанное сегодня Востоку, — довольно опасное. Поверьте, люди и так сделали выводы. Рейтинг Януковича здесь начал падать сразу после разгона Майдана 30 ноября. И это нужно понимать и учитывать. 

— Женщина в Макеевке поделилась переживаниями — когда смотрела по телевизору, как несут гробы с погибшими на Майдане, и ведущий все время говорил про власть-убийцу, ее единственное желание было куда-то спрятаться, отгородиться, защититься. Хотя искренне, как и любой нормальный человек, сочувствовала и погибшим и их родным. Это желание спрятаться от происходящего сегодня здесь усиливается. И не только у нее. 

—Каждый человек сейчас переживает свою драму и свою историю пробуждения. Где бы и кто ни жил, Майдан начал менять наше сознание. Нам еще предстоит пережить много неприятных вещей, властей, их ошибок... Проанализировать и собственные ошибки, расследовать преступления против жизни людей на Майдане и после Майдана — ради сохранения государства и государственности. Однако мы однозначно поднялись на более высокую ступень. И теперь Украина должнапротянуть руку Востоку, если хочет его сохранить. Мы на самом деле пострадали от режима больше других. Бизнес здесь был всегда зажат жестче, чем где-либо: бей своих, чтобы другие боялись. Здесь суммы поборов для верхушки были гораздо выше, чем в других областях. Наших людей здесь обижали, потом бросили, оставив ранеными, и душа востока сегодня панически ищет ответ на вопросы — кто ее защитит, кто ей поможет.

Поэтому настроение всего юго-востока сегодня действительно неоднозначное. Многие люди видят выход в помощи соседей, которые, как мы уже осознали, вряд ли откажутся от возможности откусить у и без того больного и раненого государства еще какой-нибудь кусок. Вкладывают сюда огромные деньги на подпитку провокаторов и подстрекателей. Теперь вот, забрасывают пробные камни — провести референдум о федерализации и вернуть Януковича. Поэтому, чтобы склеить раны Запада и Востока, сохранить страну, нам нужны не только достоинство, добытое на Майдане, патриотизм, родившийся в знак сопротивления агрессии, но и глубинная толерантность Запада и власти по отношению к раненому Востоку. Который, впрочем, должен ответить взаимностью. Другого рецепта сохранить и вылечить страну не существует. 

— Сергей Алексеевич, сегодня на кухнях востока спорят сотни тысяч потенциальных сепаратистов, ожидающих еще одного ключевого сигнала от новой власти: что будет с экономикой региона? Как выжить предприятиям, завязанным на Россию, без нее? Сможет ли каждая конкретная семья избежать бедности? Шахтерские забастовки в 90-х начались, когда в холодильниках рабочих пропала колбаса, а в банях мыло. Но никто сюда, кроме люстраторов, не едет и не ведет открытого и честного разговора с людьми. Никаких конгрессов экономистов, круглых столов, общего национального плана. Министр экономики Павел Шеремета, посетивший Донецк 20 марта, пока первый и единственный представитель Кабмина, сделавший хоть какие-то заявления на этот счет. Однако его призыв к сотрудничеству с Россией на фоне жесткой риторики центральных властей и политиков по отношению к действиям Путина в Украине, выглядел, мягко говоря, неубедительно. 

—Безусловно, люди сегодня в неведении. И не находя объяснений у власти, не до конца понимая ситуацию в экономике, они додумывают ее сами. Помощников нарисовать картину маслом с другой стороны — достаточно. Распускаются слухи о якобы начавшихся невыплатах заработных плат, о каких-то отчислениях на нужды Майдана. Ничего этого, конечно же, нет. Зарплаты выплачиваются вовремя, пенсии тоже. Есть некоторые проблемы с реализацией угля. Но это история старая, связанная с конъюнктурой на рынках. И мы ее решаем. Как и хотим в ближайшее время решить проблему небезызвестных копанок, где дичайшие условия работы, где люди повсеместно гибнут, а их тела находят на дорогах, как якобы пострадавших в ДТП. Будут закрыты все нелегальные объекты. А те хозяева, которые имеют достаточно большие копанки, будут обязаны их зарегистрировать как малые угольные предприятия.

Параллельно запуская реформы и предпринимая антикоррупционные меры, мы высвобождаем достаточно большие объемы средств, которые можно направить на поддержание малообеспеченных слоев населения. Плюс — максимальные преференции малому и среднему бизнесу. Ведутся переговоры с крупными компаниями, которые готовы вкладывать средства не только в экономику региона, но в том числе и в социальные проекты, в которых ранее власть была не заинтересована. Речь идет также о разработке альтернативных источников природного газа и пр. Необходимо максимально обеспечить условия для работы в регионе западных инвесторов. Уже в мае у нас пройдет масштабный экономический форум. Мы опубликовали программу экономических реформ в регионе, где борьба с бедностью и развитие малого и среднего бизнеса — основные приоритеты. 

— Темы не новые. Власти всегда оперирует похожими проектами и программами. Дело за малым — их выполнением. Насколько активно вы заполняете вакуум информации, порождающий слухи и неверие? А главное, чем аргументируете, что в условиях конфронтации с Россией вам удастся эти проекты реализовать?

—К сожалению, до сегодняшнего дня мне приходилось больше внимания уделять западным медиа. Журналисты, насмотревшись и наслушавшись страшилок на российских каналах, массово поехали к нам. В день по восемь интервью. 

— Но у вас площадь стоит. Вам надо успокаивать людей здесь. 

—Буквально сегодня мы организовали пресс-центр. Усилили команду, которая в ближайшие дни поможет нам наладить более тесное взаимодействие с медийными и общественными площадками. 

— Какой поддержки вы ожидаете от правительства? 

—Нам действительно нужны четкие сигналы от власти о том, что наш регион ей интересен. Наши двери открыты. Восток — это не только родина и электорат Януковича и Партии регионов, а прежде всего миллионы людей, которых нужно наконец-то увидеть за всеми политическими историями и штампами и которые сегодня нуждаются в поддержке и четко очерченной перспективе. Люди должны видеть не только плашку "Единая страна" на экране телевизора, но и себя в будущем этой страны. Ощущать свою значимость и необходимость. В этом и заключаются основные принципы государственной обороны Востока. 

— Можете назвать фамилии тех государственных чиновников, которые, по-вашему, своим вниманием и присутствием здесь могут реально успокоить людей.

—Донецку, чтобы понизить градус напряжения у желающих федерализации, как воздух необходим Владимир Гройсман, анонсировавший начало глубинной децентрализации власти. Все властные, общественные и медийные площадки для него открыты. Донецк ждет премьер-министра, который обязан четко пояснить экономическую, социальную, инновационную роль региона в дорожной карте развития страны. И для этого не надо проводить восьмичасовые заседания Кабмина, абсолютно неэффективные. Надо просто взять и приехать в Донецк. 

— Хотя бы для того, чтобы объяснить людям, что киевская власть не имеет никакого отношения к тому, что частные предприятия — те же коксохимы Макеевки, например — массово отправляют рабочих в бесплатные отпуска. А заодно и организовать с растянувшимися в шпагате местными олигархами мозговой штурм на тему "Как спасти страну". Или обещавший вам свою поддержку Ринат Леонидович как-то очень завуалированно выполняет свое обещание? 

—Дело в том, что у Рината Леонидовича действительно нет волшебной палочки для того, чтобы изменить риторику властей или сознание людей. Однако крупный бизнес имеет большое желание жить и работать в стабильной стране и регионе. Бизнес априори заинтересован в развитии региона, в инвестициях, в увеличении нашего ВВП. В том, чтобы мы не реализовывали, к примеру, 90 процентов металлургический продукции за рубеж, а хотя бы половину потребляли здесь. Тогда выиграют все — Ахметов, ИСД, местные бюджеты, люди. 

— Без России? 

—Ситуация в экономике юго-востока непростая. Кризис охватил не только металлургию и смежные с ней отрасли, но и машиностроение, которое достаточно хорошо себя чувствовало. Своя экономическая ситуация и в России. С одной стороны, там давно существует протекционизм для собственного производителя, что понятно. С другой, энергоносители у них гораздо дешевле и продукция конкурентная. Поэтому сегодня мы не поставляем в Россию не потому, что нам кто-то не дает или мешает — у нас рынок практически по всем позициям открыт, а потому, что поставлять в Россию менее выгодно, чем в дальнее зарубежье. Поэтому у нас действительно остается зависимость от российского рынка в машиностроении. Однако в тяжелых отраслях мы постепенно переориентируемся на другие рынки. 

— Где конкурируете с той же Россией. И если по отношению к ней будут введены санкции, то наш производитель окажется в выигрыше? 

—До тех пор пока Россия не ответит симметрично и не закроет свои рынки. Вопрос в другом. Российские компании изначально имели лучшую рентабельность и возможность доступа к более дешевым длинным деньгам со стороны государства. Поэтому они могли достаточно много инвестировать, создать много новых мощностей и сегодня в состоянии свободно восполнять импорт со стороны Украины. То есть, нам в любом случае предстоит дополнительная жесткая конкуренция. Даже без войны. 

— С одной стороны, когда я смотрела на восхищенные лица людей в Георгиевском зале Кремля, то получила ответы на все мучающие с детства вопросы — и о том, как могли появиться Сталин и Гитлер, и как благодаря всеобщему попустительству можно было развязать войну и замучить миллионы людей. С другой стороны, любому школьнику понятно, что исторически и географически сложилось так, что проблемы Украины всегда будут решаться в треугольнике Украина—Россия—ЕС. Сергей Алексеевич, правильную ли риторику избрала власть по отношению к России с точки зрения государственных интересов? Может, надо быть хитрее?

—Нужно включать интеллект. В то время как гражданин может говорить все что угодно, человек, облеченный властью, должен высказываться в дипломатической форме. Называя при этом вещи своими именами. У нас нет иного сценария, кроме мира. И мы должны это учитывать, параллельно отстаивая свои интересы в международных судах. Мы никогда не планировали и не должны планировать воевать. Мы должны развивать отношения. На самом деле я мечтаю, чтобы и Украина, и Россия были в Европе. Украина уже сказала свое слово. Теперь надо строить страну. Такую, которая бы перестала быть просто удобной для внешних манипуляций территорией, а стала самодостаточным государством, которое уважают и чьи интересы учитывают. Какой путь выберет Россия —исключительно ее выбор. Однако ее риски, несмотря на кажущийся внешний триумф, возможно, еще больше, чем наши. Я за российский флаг в Украине, но на здании какой-то общей экономической и партнерской миссии. А не на здании обладминистрации. Я так и говорю своим сегодняшним оппонентам из различных наводнивших регион пророссийских движений и организаций.

— Кстати, в Донецке очень мало государственной символики. Везде российские флаги и лозунги. Страх перед Украиной пока сильнее, чем страх за Украину. 

— Вот мы вместе с вами работаем над тем, чтобы ситуация изменилась. 

— Сегодня было заседание круглого стола, организованного общественными активистами прямо в здании обладминистрации. Политические партии, общественные организации, эксперты, журналисты… Даже какие-то помощники Авакова и Парубия приехали. Говорили о том же, о чем мы сейчас говорим с вами. О страхах и изоляции региона. У всех болит. Независимо от того, за унитарную Украину он или за референдум. Вас тоже приглашали, но была какая-то молодая девочка из отдела внутренней политики. Мне кажется, Сергей Алексеевич, что нужно использовать каждую площадку… 

—Это правда. Но сейчас физически я не могу быть на всех площадках одновременно. Приходится расставлять приоритеты. Можете быть уверены, мы стараемся работать хотя бы на 99% подобных мероприятий. 

— Колючая проволока с грузовиками вокруг администрации. Вам комфортно на фоне таких символов? Люди подходят, фотографируются и, практически не зная о ваших планах, делают поспешные выводы. Мол, Тарута отгородился от народа…

—Это не мои решения, силовики таким образом охраняют здание — символ государственной власти. Да, по-человечески мне это тоже мешает. Я некомфортно себя чувствую. Но в тоже время я не могу сказать "уберите", потому что сам просил их обеспечивать порядок. 

- А какое государство мы вообще сегодня строим? Вы уже понимаете?

—Справедливое. Унитарное. Децентрализованное. По уровню экономического развития, качеству жизни и демократическим свободам, возможно, ориентированное на Польшу. Обязанное вместить в себя компромисс между Западом и Востоком. 

Восток намерен работать на этот компромисс. Сегодня к власти в регионе пришли состоятельные люди, которым если и надо искать возможность заработать, то только для региона. Мы знаем, как и что нужно делать. Я согласился работать только на условии, что сам формирую команду. И сегодня я сам ее формирую. Пропуская мимо ушей звонки многочисленных просителей из Киева о каких-то своих протеже. Мне сегодня никто не мешает. Процесс децентрализации власти уже начался. Сегодня у меня есть поддержка всех политических и бизнес-элит региона. Единственное, в чем мы нуждаемся, — поддержка центральной власти и всей Украины, чтобы нам поверили люди. И если нас услышат, то через полгода вы Донбасс не узнаете. 

— То есть, олигархам на посту губернатора отвели полгода? 

— Во-первых, я никогда не был во власти и не использовал ее для обогащения. ИСД никогда никого не обманывал. Мы всегда со всеми рассчитывались. Мы вложили в экономику Украины в два раза больше, чем заработали прибыли. Поэтому я не олигарх, а крупный бизнесмен. На данном этапе — кризисный менеджер. 

— Если бы вы оказались кризисным менеджером на самом верху, то какими бы нитками сшивали страну, обеспечивая компромисс между Западом и Востоком?

—На самом деле все просто и одновременно архисложно. За эти три месяца Украина, по сути, сформировала две составляющие национальной идеи, на которой нам и надо строить свою страну. Это справедливость — за нее стоял Майдан в Киеве, и единство — за него теперь должна стоять вся страна. Как результат, появился прямой общественный запрос на лидера, способного сочетать в себе две эти составляющие. Не оглядываясь назад, не споря о национальных героях и памятниках. У политической нации они могут быть разные. И этот вопрос решит децентрализация. Каждый имеет право возлагать цветы к тому памятнику, который стоит на его родной улице. Не зависая на уровне критиканства власти, надо строить справедливую и единую страну. Дать возможность поднять голову Востоку, на сегодня более раненому, более уязвленному, сделать его своим союзником. На самом деле это программа победителя на президентских выборах, возможно, только на следующих. Потому что вместить в себя эту идею надо искренне. Быть ее ментальным носителем. Иначе люди не поверят. А для этого нужно время.